lundi 18 octobre 2010

Quelques questions à Pascal Dusapin

- Entretien réalisé le 12 octobre 2010

  C'est le dimanche après-midi de la dernière représentation de Passion au TCE. Après une semaine de soleil hors-saison, à presque 19h, le froid tombe d'un coup, décourageant tous les auditeurs en veste et chemise prêts à se faire dédicacer leur programme. Tous sauf un sympathique retraité allemand que je croise souvent au concert (les soirs où je ne le croise pas, en fait, il est au concert mais à Vienne ou Münich), et un altro. Lui a déjà des dédicaces de Pascal Dusapin, et de Barbara Hannigan. Il veut juste Georg Nigl et Sasha Waltz, qui d'ailleurs n'apparaîtront jamais. Une petite demi-heure plus tard, Dusapin est le premier à sortir, et l'autre est donc le seul à venir lui tendre programme et stylo, ce qui lui inspire cette affable observation en direction de cet unique aficionado transi : "Ah, ça, j'aime bien : ça me donne l'impression d'être John Lennon !".
    Bien qu'il y ait une lointaine parenté de physionomie, l'illusion sera de courte durée pour John Dusapin : en fait, le fan est le petit concertorialiste, et sitôt les paraphes de Dusapin et Hannigan obtenus, je propose l'idée de cet entretien. Bonne nouvelle : Dusapin trouve que le blog, c'est mieux que la presse critique traditionnelle. Mauvaise nouvelle, il me demande de prendre contact avec les Editions Salabert pour transmettre mes questions : en général, derrière ce genre de recommandations, même dites sur un ton engageant, il n'y a rien à espérer. Sans trop y croire, je m'exécute négligemment avant de quitter le bureau lundi à 19h - pressé de filer aux Bouffes du Nord -, avec cette précision en en-tête de mon questionnaire joint, histoire de ménager le plus de chances pour une réponse, autant que pour excuser le caractère bâclé et désordonné de la chose..
L’ordre n’est pas important et peut être revu en fonction – j’espère – des réponses. Les questions sont assez détaillées ou variées dans leur formulation de sorte que M. Dusapin puisse autant que possible choisir les directions de ses réponses. Même en répondant complètement à côté des questions.
Moins de 24h plus tard, mon questionnaire me revient dûment complété, avec de la part de Dusapin le mot suivant :
Cher Théo Bélaud,
J'espère que mes réponses vous éclaireront. 
Bien évidemment, je pourrais être plus long car vos questions touchent des points importants. 
Mais il ne faut pas confondre le temps de dire et le temps de tout dire...
Bien cordialement / Pascal Dusapin
J'ai choisi, faisant rarement des entretiens par voie électronique, de reproduire, avec l'autorisation du principal intéressé, cet échange tel qu'il s'est fait via l'aller-retour du questionnaire, sans ajouts de transitions, ni redécoupage, simplement le toilettage rédactionnel souhaité par sa représentation.

Passion au concert
  •     Ce n’est pas une flatterie, et je ne suis pas seul à me poser cette question : dans quelle mesure peut-on espérer une version de concert de Passion ? La musique est bien assez forte pour qu’on ait envie de l’entendre seule, mais sans doute des problèmes de continuité se posent-ils sans chorégraphie. A défaut de version de concert, envisagez-vous que puissent être extraites certaines sections instrumentales, comme des interludes, ou comme la suite de Perela ? Pensez-vous, en particulier, que les plus longs silences (au début et à la fin) puissent être audibles au concert – je pense personnellement que oui !

    Bien évidemment, on pourrait jouer Passion en concert et cela constituerait une expérience d’écoute tout à fait autre. Du reste, juste après la création à Aix en 2008, le Concertgebouw désirait le présenter ainsi l’année suivante (finalement ils ont choisi Faustus, The Last Night que l’on entendra le 13 novembre prochain). Cela n’a pas été possible car le Holland Festival organisait à la même période (juin 2009) de multiples concerts autour de ma musique (ainsi que Medea mise en scène par Sasha Waltz). Pierre Audi a proposé dans ce festival une mise en scène très « pure » et très belle de Passion.
    Pour Passion, Sasha Waltz avait besoin d’allonger quelques espaces de silence et d’électronique. Je l’ai accepté car la partition intègre volontiers une certaine élasticité temporelle. Pour un concert, je réduirais quelques-uns de ces espaces de temps mais ce n’est même pas certain. En revanche, je ne crois pas accepter de faire jouer certains extraits de façon séparée. Pour vivre, cette pièce a besoin de construire et d’inventer un temps d’écoute très particulier que l’on perdrait totalement si elle était jouée partiellement. Pour écouter Passion, il est nécessaire de perdre un peu conscience. En quelque sorte c’est comme si je désirais que tout devienne trop long. L’étirement du temps est le processus dramaturgique majeur de cet opéra.
    C’est aussi la moindre des choses, il s'y agit de mourir… 
4 « actes » ?
  •     Le livret comme la partition sont divisés en dix numéros. Ceux-ci, précisément dans la mesure où la « consigne » d’écoute minimise l’attention portée au livret, sont difficilement décelables à l’écoute. En revanche, les trois transitions d’une à deux minutes avec les seules électroniques spatialisées semblent clairement correspondre à une division en quatre actes/parties, qui du reste durent à peu près chacun 22 à 25 minutes (le troisième est peut-être un peu plus long et le quatrième un peu plus court). Ce découpage est-il pertinent pour l’écoute, et si oui à quoi correspond-il ? Y a-t-il une possibilité de diachronie dans l’appréhension du livret d’une part et de la partition de l’autre, à l’opposé du canon opératique où texte et musique expriment la même chose en même temps ?

    Depuis le début, je ne désirais pas que l’on présente le livret en surtitres. (A Aix, je ne voulais même pas le publier ! Cela n’a pas été possible car on s’inquiétait des critiques qui – comme on sait – sont aussi des critiques littéraires…). Au TCE, cela aurait détruit l’image du spectacle et n’aurait guère aidé plus à la compréhension. J’ai été très heureux que le TCE le propose lui-même. Il n’est pas nécessaire à mon sens de suivre l’action car l’histoire de Passion est un mouvement, un simple transport d’affects que la musique suit pas à pas et pour cause, c’est elle qui invente le texte !

Collège de France/Ed. Salabert
    Vous avez raison, il y a au fond quatre actes. Je dirais plutôt quatre panneaux qui sont comme un dévoilement progressif vers la mort. L’électronique signe le passage de l’un à l’autre, c’est comme une initiation. En ce qui concerne les 10 numéros de Passion, je n’ai pas cherché à les signifier sur scène. En ce sens, vous avez raison, il y a une diachronie entre texte et livret (qui existe aussi dans mon opéra To Be Sung). Mais je suis familier de ce type de décalage, aussi dans ma musique instrumentale où il n’existe pas toujours de relation stricte entre le découpage des mouvements et la forme perçue par l’auditeur. Il ne faut pas confondre l’art de l’architecte et celui de l’ingénieur.

Le clavecin
  •     Les principales interventions du clavecin, extrêmement émouvantes à la suite des transitions évoquées ci-dessus, semblent intimement reliées spirituellement, mais sans que l’on puisse y accoler un matériau commun précis à l’écoute. Y en a-t-il un ?

    A l’origine (et c’est proposé dans la notice de la partition), le clavecin devait être placé au fond de la scène mais on peut tout aussi bien le mettre dans la fosse. Il est comme un fragment de la mémoire de « l’au-dessus », c’est comme une ruine du « temps d’avant ». Nous sommes en enfer, ne l’oublions pas...

   Je me suis beaucoup amusé à écrire ces moments de clavecin car je désirais qu’ils sonnent un peu « Monteverdien » sans qu’il n’y ait jamais aucune citation. Notez qu’ils ne sont écrits (quasiment) que sur de fausses relations harmoniques. Tout est faux dans ces petits solos. Ils sont écrits aussi de façon à ce qu’ils sonnent comme si le musicien déchiffrait difficilement car je suis souvent ému par ça. En particulier avec les enfants qui apprennent la musique… Je suis toujours étonné comme certaines musiques résistent à un déchiffrage de débutant. Pour cette raison, la partition n’est pas aussi simple à exécuter. J’ai écrit de façon très stricte tous les retards, toutes les fautes de rythmes et même de notes.
    Laissez-moi vous dire ma surprise (et mes éclats de rire) lorsque certains critiques ont parlé de citations d’œuvres de Monteverdi ! C’est bourré de 9° et de 7° …
Passion, et le quatuor
  •      Vous intégrez, sauf erreur pour la première fois dans la fosse, un quatuor à cordes classique. Il y avait des effectifs orchestraux classiques dans Faustus ou Perela, les instruments anciens pour Medeamaterial… Vos œuvres pour quatuor, jusqu’ici, étaient plutôt caractérisées par le fragment, la fulgurance, une forme de figuration très directe, le contraire du processus d’écoute qu’impose Passion ; entendra-t-on un 8e quatuor proche de l’esthétique et de la temporalité de Passion ? – question subsidiaire : aimez-vous les quatuors de Malipiero ?

    J’aime que vous vous référiez à mes quatuors car ils sont pour moi une expérience essentielle. Je ne sais si vous connaissez le 7e (Nda. : si, absolument, j'ai même assisté à sa création mondiale lors de la Biennale du quatuor à la Cité, en janvier dernier : une œuvre impressionnante, qui avait été brillamment défendue par le Quatuor Arditi) mais il dure tout de même 40 minutes d’un seul trait et il impose une écoute très particulière, et néanmoins très différente de celle de Passion. Le seul qui pourrait se rapprocher d’une écoute un peu semblable est probablement le 2e (Time Zone) où le temps avance par ralentissement progressif pour se dilater (si j’ose dire…) d’un seul coup à la fin.
Sinon, oui c’est vrai (et permettez-moi de vous dire que vous avez beaucoup d’intuition), je rêve quelquefois d’un quatuor très long, encore plus long, très doux, où l’on perde toute notion du temps même si ce n’est pas le temps en soi qui m’intéresse mais sa perception humaine. Le temps est pour les hommes toujours « hors-temps »…
    Ce qui est certain, c’est que je n’en ai pas fini avec le quatuor…

( Non, je ne connais pas les quatuors de Malipiero, vous m’intriguez !…)
F. Ollu de Benjamin à Dusapin
  •      Dans les notes d’intentions du programme du TCE, Ollu déclare ressentir, sans plus de précisions, des analogies entre votre écriture et celle de Benjamin. Il faudrait l’interroger sur le détail, mais cela m’a intéressé car j’apprécie beaucoup Benjamin, et que la dernière création parisienne qui m’ait plu autant que Passion était Duet, le concerto pour piano de Benjamin, que j’avais chroniqué il y a deux ans. Outre le fait que vous êtes de la même génération, vos évolutions semblent comparable, tendant à une plus grande économie de moyens. Qu’en pensez-vous, du moins comment vous situez-vous vis-à-vis de Benjamin ?

    C’est très simple, j’adore George Benjamin ! Je l’ai connu chez Messiaen en 76/77 (où j’étais touriste). C’est un ami pour lequel j’ai non seulement une grande tendresse mais aussi une grande admiration. Aucune de ses œuvres ne me laisse indifférent.
Franchissement de la dernière scène
  •     Vos propos dans le programme du TCE laissent ouverte la compréhension de la conclusion scénique, et vous prenez vos distances avec la dimension chrétienne de la « passion ». Pour autant, quand Lui traverse la passerelle, que Elle meurt une nouvelle fois, apparemment apaisée, n’y a-t-il pas quelque chose de christique à cet instant ? Ce sacrifice féminin ne permet-il pas à l’homme de s’échapper de l’enfer où il se trouvait ? Vous dites que l’homme n’est pas flatté dans Passion, à quoi pensez-vous exactement ?

    Quoi que j’en dise (je crois posséder le don de cacher certaines choses…), il existe bien des relations entre la tradition chrétienne et Passion. Par exemple le serpent. Celui d’Eurydice bien sûr mais également celui d’Eve. Cela n’a pas échappé à Sasha Waltz. Cf la dernière image de la danseuse nue qui telle Eve (qu’elle est re-devenue ?), cache subitement ses seins… La conclusion de Passion est ouverte. Je laisse le choix au metteur en scène. Ils peuvent mourir tous les deux, séparément ou même pas du tout. Quant à moi, j’ai mon idée. Ce qui importe en revanche sont les derniers mots de Lei: « Ora so tutto… ». Maintenant je sais tout… Pour le reste de votre question, permettez-moi de vous renvoyer à mon livre publié au Seuil (Une musique en train de se faire) qui reprend en partie mes cours au Collège de France en 2007. J’ai écrit tout un chapitre (le dernier) sur Orphée qui vous mènera à Passion.

Un mot au sujet de Sasha Waltz : je ne l’ai pas choisie parce qu’elle est chorégraphe. Elle a monté en 2007 Medea et j’en ai été ébloui. Ce qui m’importe, c’est qu’elle est d’ abord une grande artiste. Qu’elle soit chorégraphe est presque subsidiaire pour moi. Disons que c’est son langage et que c’est « avec ça » qu’elle exprime et sait représenter le monde de ses idées. En revanche, ce qui est certain, c’est que Passion a besoin de corps. Je voulais qu’elle monte cet opéra parce que cet opéra (surtout celui-là) a besoin de corps, c’est une histoire de corps, pour les corps.
Voici quelques extrait du chapitre d'Une Musique en Train de se Faire auquel Dusapin se réfère.
P.183-184 : Pourquoi est-ce donc Eurydice qui perd la vie, et non Orphée ? Eurydice est bien restée derrière lui, obéissante et muette, faisant aussi peu de bruit qu'en font les ombres. Je me suis toujours demandé pourquoi Eurydice subissait une telle injustice, et ainsi victime de cette punition ultime - la mort -, alors qu'elle semble bien innocente... L'homme pressé, c'est tout de même bien Orphée. A moins qu'il n'ait oublié la recommandation des dieux, ce qui n'est pas mieux.  
    La suite de l'histoire est moins connue. Déçu par l'amour, Orphée continue de chanter, mais à présent pour inciter les hommes à se détourner de l'amour et des femmes. Telle est l'origine du malentendu qui est en fait, selon certaines versions du mythe, l'inventeur des perversions sodomites, celles qui vaudront à la femme de Loth d'être changée en statue de sel. (...)  P. 185 : La structure du mythe orphique reproduit un schéma de dépendances entre les sexes qui n'est pas précisément aimable à l'égard des femmes... Le point important est la double mort d'Eurydice. Sa mort est à la fois une restitution et une reconstitution qui donne sens à l'amour et lui est indispensable, tout comme elle l'est pour le mythe. Sans récit, il n'y a pas de mémoire de cet amour. La désobéissance est le ferment de ce sentiment, tout comme l'impatience en est la condition. L'anéantissement d'Eurydice par le regard d'Orphée est la seule chose qui puisse se mesurer à l'amour qui les rassemble. Ainsi, la femme retourne, par ce détour du regard impatient et désobéissant, au seul désir d'Orphée qui est le chant suprême. La mort d'Eurydice devient l'absence et le désir par lesquels Orphée peut chanter. L'effacement est la condition de la création, comme l'effacement de la femme de Loth, devenue sel et donc vie, selon la symbolique biblique, préfigure une renaissance. Le mythe valide comme sujet la destruction de la femme aimée en lieu et place du désir de l'homme.
    J'ai désiré ardemment faire quelque chose, avec ce mythe. Et pourtant, je n'avais guère envie d'une histoire où une femme meurt engloutie par les enfers, sacrifiée d'un seul coup d'oeil pour un gosier d'homme impatient, même si on sait bien qu'à l'opéra presque toutes les femmes meurent à la fin... Alors j'ai pensé : et si cette femme savait ? Et si tout à coup elle décidait de ne pas revenir au soleil ? Et si elle comprenait et ne voulait pas céder à l'homme ce qu'il attend ? Orphée sait-il qu'il a besoin de ce drame pour chanter ? Orphée sait-il qu'il souhaite la disparition d'Eurydice, et que ce n'est pas pour rien qu'il se retourne ?
Qu'on me permette, sans aucune forme de commentaire, de citer en regard de ces extraits un morceau du récent Boutès (Galilée, 2008) de Pascal Quignard - Quignard auquel je faisais déjà, incidemment, référence dans le titre du compte-rendu de Passion. La première moitié environ de ce texte admirable me semble un excellent complément aux réflexions de Pascal Dusapin sur les polarisations sexuées du mythe d'Orphée. La seconde moitié en est une suite réflexive logique parmi d'autres, et a l'intérêt de renvoyer la perception de cette polarisation à l'importance de la douleur de la vie originellement ressentie. Plus qu'un écho aux propos du compositeur, j'aimerais y voir un viatique pour l'écoute, la réécoute, de Passion.  
Boutès danse.
Quand Orphée monte sur le pont, il s'assoit. Assis, il frappe avec le plectre de sa cithare. Il contre le chant de Ligia, de Leukosia, de Parthenopè. Apollonios dit qu'il repousse leur chant, qu'il cherche à brouiller l'appel de leurs voix par un rythme extrêmement retentissant et rapide jusqu'à ce que leurs oreilles grondent du bruit du plectre.
(...) Le chant acritique est nécessairement soprano puisqu'il vient du monde où la vie se développe. Le monde où la vie se développe est le monde uniquement féminin qui ne connaît pas la mue comme le monde des hommes la connaît. Apollonios oppose au vieux registre oral akritos soprano du premier monde le rythme rapide et bruyant du plectre qui frappe les cordes très tendues d'un instrument en train de marquer la cadence pour un groupe composé exclusivement d'hommes qui rament, qui rament, qui rament.
La pensée d'Apollonios est claire. A ses yeux il y a deux musiques. L'une de perdition (qu'il définit admirablement en disant qu'elle ôte le retour), l'autre orphique, salvifique, articulée, collective, qui est celle qui procure son unanimité et qui de ce fait assure la rapidité aux rames des rameurs. Exclusivement humaine, ordonnée, ordonnante, elle ordonne le retour. Apollonios écrit qu'Orphée ebièsato - prend de force le chant qui sidère. παρθενικὴν δ' ἐνοπὴν ἐβιήσατο φόρμιγξ. Francis Vian a traduit ainsi le vers 969 du chant IV des Argonautiques : Orphée triompha du chant des Sirènes. Si l'on suit le grec mot à mot : La cithare a violé le chant des vierges. En violant la sidération Orphée viole le féminin marqué par leurs voix. Bref Orphée contraint avec une violence exclusivement virile le chant acritique.
La musique orphique comme la pensée philosophique ont peur.
Elles ne veulent pas de la haute mer. Elles redoutent de s'égarer, de plonger, de quitter le groupe, de mourir. De même le psychanalyste et l'analysé, bras et jambes immobilisés, l'un dans son fauteuil, l'autre sur son lit de douleur, écoutent, parlent, ils ne sautent pas hors du groupe, ils ne sautent pas hors du langage. Ils ne quittent pas le navire.
Ils descendent peut-être dans la cale mais ils ne sautent pas dans la mer.
Boutès monte sur le pont et saute.
Là où la pensée a peur, la musique pense. La musique qui est là avant la musique, la musique qui sait se "perdre" n'a pas peur de la douleur. La musique experte en "perdition" n'a pas besoin de se protéger avec des images ou des propositions, ni de s'abuser avec des hallucinations ou des rêves.
Pourquoi la musique est-elle capable d'aller au fond de la douleur ? Car elle y gît.

Tous mes remerciements à Patricia Alia, de Universal Edition/Ed. Salabert, pour sa précieuse collaboration à la réalisation de cet entretien.
Théo Bélaud
Contrat Creative Commons
le petit concertorialiste by Théo Bélaud est mis à disposition selon les termes de la licence Creative Commons Paternité - Pas d'Utilisation Commerciale - Partage des Conditions Initiales à l'Identique 2.0 France.

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